Gripen-Indonesia |
16 Mar 2015 10:36:35
## Faktor Ketiga adalah Survivability
Missile WVR modern Generasi terakhir (AIM-9X, ASRAAM, Phytoon-5, IRIS-T, A-Darter, dan R-73M Block-2) dengan "infra-red thermal-imaging seeker" sudah semakin pintar, semakin sulit untuk dihindari, dan juga semakin sulit untuk dikecoh dengan sistem "kuno" Flares.
Pesawat2 tempur berat tempo doeloe, seperti SEMUA Sukhoi Flanker dan F-15 sekarang mempunyai pantat dengan dua mesin afterburner turbofan yg ukurannya besar -- dan panas.
Belum ada upaya yg dilaporkan untuk mengurangi panas mesin dari kedua tipe pespur utama ini, untuk meningkatkan survivability vs missile WVR modern.
Ini menimbulkan pertanyaan ttg bagaimana survivability kedua tipe ini -- justru didalam pertempuran jarak dekat, melawan WVR missile yg mempunyai kemampuan manuever mencapai +60G, atau melebihi kemampuan manuever semua pesawat tempur.
Sebaliknya ketiga Eurocanards (termasuk Typhoon dan Rafale yg bermesin ganda) sudah melakukan upaya untuk mengurangi infra-red signature. Sistem countermeasure di ketiga tipe ini juga menonjolkan berbagai kemampuan yg belum dilaporkan sistem US atau Russia (bisa dibahas di lain waktu).
## Faktor terakhir --- Ukuran
Dalam pertempuran WVR atau jarak dekat, radar di hidung pesawat yg ukurannya lebih besar dalam pesawat tempur berat juga menjadi kurang berguna.
Radar type Mk-1 -- alias mata pilot -- akan menjadi indera deteksi terutama untuk mencari pesawat lawan.
Dan dengan ukuran yg begitu besar -- F-15E dan Su-35 tidak akan sulit untuk diikuti pandangan mata dalam pertempuran jarak dekat. Ini juga mengurangi faktor survivability seperti diatas.
Pilot2 F-15 melaporkan mereka seringkali kehilangan "eyesight" tatkala harus berhadapan dalam pertempuran jarak dekat melawan F-16, dan.... F-5E Tiger II (pesawat agressor untuk latihan US).
Di Eropa, pilot2 F-16 Eropa Barat mengakui kalau mereka kesulitan untuk mengikuti / mencari dimana Gripen dalam pertempuran jarak dekat.
Pihak yg tidak kelihatan = pihak pemenang setiap pertempuran
==============
Kesimpulan akhir
==============
Jadi DUA mesin disini, tidak akan memberikan akselerasi yg jauh lebih baik dibandingkan pesawat tempur bermesin tunggal dari tipe mesin yg sama. Dan kedua tipe pespur berat tempo doeloe ini harus membayar kemampuan jarak jangkau, dengan berat yg jauh melebihi pesawat bermesin tunggal.
Thrust-to-weight ratio (bensin penuh) untuk F-16 = 1,095 -- jauh lebih unggul dibandingkan F-15E (0,93), dan tentu saja Sukhoi Su-35 (0,92).
Tambahan frontal drag rate (tahanan udara) untuk kedua pespur berat juga semakin mengurangi kelebihan mrk membawa dua mesin.
Untuk Survivabilty -- akan sangat menguntungkan kalau kedua tipe ini dapat menyelesaikan konflik melalui BVR missile. Akan tetapi tipe BVR missile ini sbnrnya probability Kill-nya terlalu kecil jika dibandingkan WVR missile.
Catatan: Ini bukan berarti negara spt Indonesia harus abstain dari kemampuan BVR -- AU yg belum mempunyai pengalaman / keahlian dengan menggunakan / menangkal BVR missile akan menjadi pihak yg paling cepat dihabisi AU lain.
## Meteor BVRAAM dengan sistem ramjet, dan guidance yg jauh lebih modern dibanding AMRAAM atau R-77 saat ini adalah pilihan terbaik yg paling memungkinkan pK (Probability Kill). Ini saja belum tentu memastikan kemenangan di udara, dan yg lebih parah --- tentu saja, tidak ada equivalent dari Meteor yg dpt dibawa F-15SE ataupun Su-35.
Jadi kemungkinannya cukup besar, pertempuran udara di masa depan diantara dua pihak yg kekuatan udaranya seimbang --- akan lebih ditentukan WVR missile, dibandingkan BVR missile.
Dan disana baru kita bisa melihat, kalau kedua tipe tradisional ini kemungkinannya justru cukup besar untuk dapat dikalahkan di udara oleh pesawat2 tempur yg lebih kecil -- Typhoon, Rafale, Gripen, dan F-16.
Diantara kedua tipe ini, mana yg menjadi pilihan yg lebih?
Mnrnt saya -- F-15E / SE akan menjadi tipe yang lebih unggul dibandingkan Sukhoi Su-35.
Kenapa begitu?
Karena setiap negara yg skrng sudah membeli F-15E/K/SG -- dapat pergi ke Israel, dan belajar banyak dari pengetahuan / skill mereka sebagai pengguna F-15 yg paling berpengalaman.
Yah, dalam hal ini orang2 Israel bahkan lebih unggul dibandingkan USAF.
Lihat saja bagaimana mereka dapat menggunakan F-15I mereka untuk merobek sistem pertahanan udara Syria, dan membom target -- di siang hari bolong, tanpa perlu stealth, Tomahawk missiles, atau dukungan pesawat jammer dikelas EA-18G.
===================================================================
https://medium.com/war-is-boring/four-israeli-f-15s-dodged-syrian-missile-fire-to-attack-urgent-targets-a28cff11323d
===================================================================
Sebaliknya tidak akan pernah ada SUHU (atau guru besar) yang sama yang akan dapat mengajarkan pembeli Su-35 bagaimana memastikan pesawat ini akan tetap relevan dalam pertempuran udara.
Admin |
16 Mar 2015 11:41:55
@Gripen-Indonesia,
terima kasih telah menjabarkan kekurangan Fighter kelas berat, meski dibeberapa item saya kurang setuju. namun saya bingung dengan apa motaivasi mas menjabarkan ini, karena hanya menjabarkan kekurangan Heavy Fighter terhadap Medium/Light Fighter, tanpa melihat apa kelebihan Heavy Fighter terhadap medium/light fighter.
saya melihat tulisan mas ini hanya melihat satu sisi saja, sehingga kebanyakan sudah pasti menebak arah tujuan artikelnya adalah untuk menonjolkan "produk kesukaan" mas. akan lebih baik jika mas memandang dari semua sisi sehingga bisa diperoleh informasi yang berimbang, tidak hanya dari satu sisi.
lalau pandangan dari satu sisi itu akhirnya memunculkan kesimpulan, menurut saya itu satu hal yang lucu. Karena sama seperti membandingkan Pick Up dengan Truk besar, dan kita hanya melihat dari sisi kelebihan Pick Up dibanding Truk besar, lantas langsung mengambil kesimpulan Pick Up is better than Truk besar.
saya kira mas bisa membuat artikel yang jauh lebih baik dan jauh lebih menyentuh realita dibandingkan itu. itu satu hal.
hal kedua, bersambung entar sore klo ga sibuk lagi..
iboy6 |
16 Mar 2015 11:46:45
yah sepertinya bung GI di artikel ini memang ingin menjabarkan kekurangan pespur twin engine terlihat dari kalimat awal artikel
"saatnya berkenalan dengan hukum fisika yg sederhana, untuk melihat kekurangan2 pesawat tempur berat bermesin ganda"
Admin |
16 Mar 2015 11:55:45
@Iboy6,
yup, saya juga sudah membaca kata kata pembukanya itu. tapi tetap saya kurang mengerti kenapa harus "hanya melihat satu sisi" dan "ignore sisi lainnya".
Salam
Melektech |
16 Mar 2015 12:05:15
Pesawat tempur berbadan besar bertujuan untuk meningkatkan daya jangkau (bensin yang lebih banyak), meningkatkan daya angkut senjata serta integrasi lebih banyak perangkat lainnya.
Maka digunakanlah 2 buah mesin dengan tujuan untuk mengatasi keterbatasan daya dorong dan akselerasi bila menggunakan 1 mesin.
Tentunya juga akan semakin menambah besar biaya pembelian dan maintenance
NAMUN dengan semakin canggihnya Technologi, perangkat yang dulu "besar-besar" sekarang sudah "MUNYUSUT"
MESIN dapat di minimalis, namun justru dengan daya dorong yang meningkat
ELEKTRONIK yang dulu gede-gede, sekarang sangat menyusut, mirip Smartphone
SENSOR macam Radar, IRST, RWR, sekarang juga sangat menyusut, namun dengan performa yang meningkat pesat
maka dari itu batasan Lightweight Fighter (LWF) dan Heavy-Weight Fighter (HWF) sudah semakin rancu
----------------------------------------
Bila dibandingkan Su-35 dan F-15, saya lebih memilih F-15, karena sesuai perkataan Bpk Moeldoko sendiri yang menginginkan pesawat tempur yang battle proven.
apalagi F-15 lebih jago dari Su-35 dalam atraksi yang memukau seperti ini :
http://www.angkasa.co.id/index.php/kisah-nyata/460-f-15-eagle-mendarat-dengan-sebelah-sayap
NAMUN dengan kondisi Indonesia saat ini, yang masih KEBINGUNGAN MASALAH PASOKAN BBM, maka Single Engine merupakan pilihan yang logis
Namun itu semua tergantung Motifasi apa yang pempengaruhi keputusan Pemerintah, yang terkadang tidak logis bagi analis (misal keuntungan pribadi dan golongan)
Dolar sudah Rp. 13.240,-
Gripen-Indonesia |
16 Mar 2015 12:17:36
@Admin,
=====================================================================
tapi tetap saya kurang mengerti kenapa harus "hanya melihat satu sisi" dan "ignore sisi lainnya".
=====================================================================
Memang, seperti yg sudah dituliskan bung @iboy6 diatas --- tujuan tulisan ini adalah untuk meninjau KEKURANGAN pesawat tempur berat bermesin ganda.
Kelebihan pesawat tempur berat bermesin ganda sudah sering kita dengar:
"pesawat tempur bermesin ganda lebih aman"
"pesawat bermesin ganda jarak jangkau lebih jauh, dan payload lebih banyak"
"pesawat tempur ganda dapat membawa lebih banyak perlengkapan"
"potential growth lebih besar."
"dan ukuran radar yg bisa dibawa juga lebih besar."
Kesemua hal ini memang adalah kenyataan yg memang BENAR.
Jadi kalau menulis sisi positif dari pesawat tempur bermesin ganda -- tujuannya apa?
Sy memang tidak berargumen menentang semua kebenaran itu koq -- jadi semuanya itu tidak perlu disinggung.
## Tulisan ini tujuannya untuk menggarisbawahi, bahwa mencapai untuk mencapai kesemua kelebihan itu, ada HARGA MAHAL yg harus dibayar dari model pesawat tempur berat bermesin ganda. Dan ini adalah kenyataan, bukan sesuatu yg dibuat-buat.
## Typhoon dan Rafale seperti pengecualian, karena desain keduanya mengambil jalan tengah -- karena ukuran keduanya boleh dibilang mid-size -- tidak sebesar F-15 atau Flanker, dengan berat yg lebih ringan, dan performa mesin yg lebih maksimal. Tapi tentu saja kedua tipe ini sendiri membayar harganya dengan jarak jangkau / payload yg lebih mendekati F-16 dan Gripen, dibanding F-15.
Di lain pihak, F-18 Super Hornet boleh dibilang lebih mendekati F-15, dibandingkan F-18 Hornet Classic.
Tulisan ini memang sbnrnya menggarisbawahi -- bahwa tidak ada satupun pesawat tempur yg sempurna. Jadi tujuan tulisan ini memang adalah untuk membahas SISI NEGATIF dari desain pesawat tempur berat bermesin ganda.
## Ingat juga disini -- topiknya adalah ttg pesawat tempur bermesin ganda (termasuk keluarga F-15) secara umum... jadi bukan hanya eksklusif berkonsentrasi utk menuliskan kekurangan Sukhoi.
## Topik tulisan utk menggarisbawahi betapa banyak sisi negatif dari Sukhoi Flanker sudah di tulis di artikel lain. Sy juga sudah menuliskan banyak pertanyaan dalam komentar JKGR.
Persamaannya semua = belum ada satupun komentator Pro-Sukhoi yang dapat menjawab apakah Sukhoi Su-35 TIDAK memiliki semua kelemahan yg sudah sy tuliskan.
Jadi topik ini sendiri sudah cukup membosankan.
iboy6 |
16 Mar 2015 12:21:19
@Melektech
Kalau yg ane lihat setelah 5 bln berkuasa pemerintahan kita ini kalau bikin kebijakan yg dilihat paling utama adalah keuntungan jangka panjang serta faktor ekonomi .
penghapusan subsidi,fokus pembangunan infrastruktur dll semuanya adalah kebijakan jangka panjang dan ane yakin sektor pertahananpun g bakalan luput dari corak kebijakan baru ini termasuk urusan pespur pengganti F-5 yg dilihat pertama kali adlah pespur mana yg paling menguntungkan dalam jangka panjang.
IMHO
Gripen-Indonesia |
16 Mar 2015 12:35:55
@Admin,
Jawaban sy atas kebanyakan tulisan komentar ini sudah tertuliskan diatas:
=============================================================
saya melihat tulisan mas ini hanya melihat satu sisi saja, sehingga kebanyakan sudah pasti menebak arah tujuan artikelnya adalah untuk menonjolkan "produk kesukaan" mas. akan lebih baik jika mas memandang dari semua sisi sehingga bisa diperoleh informasi yang berimbang, tidak hanya dari satu sisi.
=============================================================
"produk kesukaan" -- ini sy merasa bukan kata yg tepat.
Seperti sy sudah pernah tuliskan juga -- Gripen bukanlah pswt tempur yang paling cepat, paling tahan banting, jarak jangkau paling besar, atau kemampuan manuever-nya paling tidak tertandingi. Krn Gripen membawa mesin tunggal -- diatas kertas, tentu saja bukan tandingan..... Eurofighter Typhoon (walaupun tergantung pilot, belum tentu kalah).
Apakah Gripen ini adalah model "kesukaan" atau "favorit" saya?
Sbnrnya tidak juga.
Karena setelah terlalu banyak membaca berita / analisis aviation yg impartial, sy sudah tidak lagi mempunyai pesawat tempur favorit seperti dahulu kala.
"Favoritisme" ini mempunyai kelemahan FATAL -- orang yg punya pesawat favorit TIDAK AKAN PERNAH MAU MENERIMA kalau pesawat favorit mereka mempunyai banyak kelemahan.
Contoh sederhana:
F-22A mungkin adalah pesawat tempur favorit Carlo Koop dan Peter Goon (penulis APA) -- tentu saja mereka tidak pernah bisa menerima kalau sebenarnya kemungkinan F-22 dikalahkan Eurofighter Typhoon Tranche-3B (dngn CAPTOR-E) dan Rafale B3R semakin BESAR.
Setiap pesawat tempur mempunyai kekuatan dan kelemahannya masing2; dan tentu saja setiap negara, mnrnt sy -- mempunyai tipe pesawat yg paling ideal untuk kebutuhannya.
Dalam hal ini, saya sudah menuliskan Gripen-NG memang adalah pilihan yang paling sesuai untuk memenuhi kebutuhan Indonesia.
Eurofighter Typhoon adalah pilihan terbaik kedua --- sayang harganya terlalu mahal, jadi kurang realistis dari sudut pandang ini.
Inilah pilihan2 lain yg menurut sy lebih sesuai untuk bbrp negara lain:
# Korea Selatan -- F-15SE
# Australia -- Super Hornet (dan mungkin Typhoon -- kemungkinannya terlalu kecil Australia beli dari Eropa)
# USAF -- F-15SE dan F-16 Block-70 (sudah mengintegrasikan tehnologi F-35 ke F-16)
# Canada -- Typhoon atau Gripen (tp kemungkinan mrk beli Super Hornet, kalau F-35 batal)
# India -- sy rasa sbnrnya jauh lebih membutuhkan Dassault Rafale daripada Su-30MKI.
UAE, Qatar, Kuwait --- Dassault Rafale
# Untuk kebanyakan negara pembeli F-35 -- apalagi yg mau menggantikan F-16 mereka -- salah satu dari Eurocannards adalah pilihan yg lebih baik.
Gripen-Indonesia |
16 Mar 2015 12:57:57
@Bung iboy6
======================================================================
Kalau yg ane lihat setelah 5 bln berkuasa pemerintahan kita ini kalau bikin kebijakan yg dilihat paling utama adalah keuntungan jangka panjang serta faktor ekonomi .
penghapusan subsidi,fokus pembangunan infrastruktur dll semuanya adalah kebijakan jangka panjang dan ane yakin sektor pertahananpun g bakalan luput dari corak kebijakan baru ini termasuk urusan pespur pengganti F-5 yg dilihat pertama kali adlah pespur mana yg paling menguntungkan dalam jangka panjang.
=======================================================================
... dan juga bung Melektech -- mengenai single engine akan menjadi piihan yg lebih logis untuk Indonesia.
Saya setuju dengan pernyataan anda anda berdua.
Kalau mau menambahkan, berbeda dengan sistem akuisisi di jaman pemerintah yg lampau, sy rasa pemerintah baru akan SENGAJA menekankan pengkajiannya yang lebih mendalam, jadi tidak ada beli senjata serampangan tanpa kebutuhan yg kurang jelas.
PENGHEMATAN dan MEMENUHI KEBUTUHAN MASA DEPAN (termasuk deterrent effect) akan menjadi dua kata kunci utama pembelian Alusista Indonesia.
Dan semoga saja, tehnik pembelian "hemat" alias beli "kosong" atau "cicilan" seperti di masa lampau sudah tidak akan terjadi lagi. Karena tehnik pembelian seperti ini justru menambah BEBAN untuk Indonesia di masa depan.
Satu hal lagi yg sy rasa pemerintah baru ini akan melakukan --- mereka akan lebih memilih untuk melakukan Government-to-Government deal dalam pembelian Alutsista, daripada menggunakan makelar senjata, atau perantara.
Admin |
16 Mar 2015 13:09:30
@Gripen-Indonesia,
seperti yang sudah saya sebut beberapa waktu lalu, perdebatan tentang kehebatan satu pesawat dibanding pesawat lainnya tidak akan pernah habis nya dan hanya akan membawa kepada debat kusir tanpa ujung, karena disadari atau tidak, masing-masing yang berdebat sudah memiliki mindset sendiri-sendiri bahwa produk A lebih baik.
saya ga telalu perduli jika itu terjadi di tempat lain, namun di Blog ini saya juga melihat hampir semua member yang ikut diskusi aktif disini juga sudah terlajur terjebak pada mindset diatas, sehingga 'hampir tidak mampu' melihat dari sudut netral. itu satu hal yang sangat saya sayangkan karena harusnya member disini bisa berdiskusi tanpa terganggu oleh bias mindset ini.
Saya katakan Bias karena diskusi kebanyakan diawali dengan 'kehebatan A' disertai 'kelemahan B'. Hampir tidak pernah saya melihat diskusi yang 'melihat kelebihan dan kelemahan A' disertai 'kelebihan dan kelemahan B'.
saya tidak merujuk kepada satu kubu, karena saya melihat hampir semua member disini sudah seperti itu. Baik itu yang "Su-35 BM minded", "Gripen Minded", "Typhoon minded", "falcon minded", "single fighter minded", "heavy fighter minded", dll. dengan pola diskusi yang setiap membernya sudah terlanjur terjebak pada 'mindset' masing-masing, akan sulit mengangkat kualitas level diskusi di blog ini.
terkait kata-kata saya ttg "produk kesukaan" diatas, maaf jika mas merasa kurang tepat. tp sejauh yang saya lihat entah mas sadar atau tidak, saya melihat mas juga "sudah terlanjur memiliki Minded" sehingga susah untuk melihat dari sisi yang netral. mungkin itu penjelasan saya kenapa saya menuliskan kata-kata "produk kesukaan" diatas.
but it's OK. mungkin sulit bagi setiap orang untuk terlepas dari 'mindset' yang sudah terlanjur terjebak ini, karena saya sendiri sering sekali mengalaminya. selebihnya kita kembalikan ke masing-masing individu demi meningkatkan kualitas diskusi dan sejenisnya.
just IMHO n CMIIW
iboy6 |
16 Mar 2015 13:17:15
@GI
Yup sepertinya pemerintah sekrang mengutamakan transaksi G-G dan menghindari transaksi lewat makelar,sinyal yg tidak baik untuk Rusia karena mereka selalu bertransaksi lewat makelar.
jika ingin SU-35nya masih punya peluang dipilih sebaiknya Rusia mengubah cara mereka bertransaksi,di era SBY cara transaks seperti inii masih bisa dilakukan dan diterima pemerintahan SBY seperti ini tapi di pemerintahan JKW jgn harap
Admin |
16 Mar 2015 13:21:05
@Gripen-Indonesia,
terkait komentar mas dibawah :
==================
"Favoritisme" ini mempunyai kelemahan FATAL -- orang yg punya pesawat favorit TIDAK AKAN PERNAH MAU MENERIMA kalau pesawat favorit mereka mempunyai banyak kelemahan.
==================
saya sangat setuju sekali dengan pendapat mas ini, karena kalau sudah terlanjur Favorit satu produk, maka akan susah melihat kelemahan produk itu dan hanya akan melihat keunggulannya saja.
namun sayangnya, hampir semua member disini, entah sadar atau tidak, sudah memiliki Favorit masing-masing, sehingga perdebatannya selalu seperti yang sudah saya sebut diatas. Sangat sulit saya menemukan member yang masih netral dan bebas dari "favotirisme" ini.
just IMHO n CMIIW
iboy6 |
16 Mar 2015 13:24:21
@admin
yah yg ane tau di semua formil baik lokal maupun luar yg namanya Favoritisme selalu ada bahkan tdk jarang ujungnya menjelekan alutista yg bukan favoritnya menurut anesih tdk masalah selama tidak menjelekan pribadi,didukung data dan fakta serta disampaikan dgn sopan dan beretika
IMHO
Admin |
16 Mar 2015 13:43:20
@iboy6,
yup benar, favoritisme akan selalu ada dimana-mana. saya sendiri punya itu. tp kalau diskusi dibangun atas dasar 'fovoritisme' dimana hanya melihat 'kelebihan A' serta 'kekurangan B' dan mengabaikan 'kelemahan A' dan 'kelebihan B', maka level diskusi kita tidak akan pernah berbeda dengan blog sebelah yang menurut member disini gak berkualitas.
saya sendiri tidak ada masalah kok klo diskusinya segitu-segitu saja, selama masih soan dan beretika. dan selama ini saya lihat itu masih sopan dan beretika, tidak ada masalah dengan itu.
hanya saja saya sih berharap diskusi disini lebih terbuka dan tidak terjebak oleh bias mindset yang saya perhatikan sudah sedemikian parah belakangan ini. namun itu kembali ke individu masing-masing, karena saya tidak akan melarang siapapun berkomentar disini selama menjungjung etika dan sopan.
jika tetap terlajur terjebak bias mindset dan tidak ada perubahan, sejatinya level diskusi di blog ini tidak ada bedanya dengan JKGR yang sudah terlajur dipenuhi "strong" dan 'mindset' tertentu. beda nya hanya "strong" dan 'mindset" nya tidak tunggal.
just IMHO n CMIIW
iboy6 |
16 Mar 2015 13:54:05
@admin
@admin
haha g usah khawatir menurut ane kualitas diskusi disini masih lebih bagus ko dibanding JKGR yg kualitasnya sudah menurun jauh baik dari segi artikel maupun komennya
2 tahun lalu ane sangat menikmati berdiskusi di JKGR sekarang jgnkan berdiskusi,baca artikelnya saja sudah malas
Admin |
16 Mar 2015 14:10:40
@Iboy6,
ya bisa saja memang lebih baik dari JKGR. tetapi tujuan awal saya membangun blog ini adalah untuk membangun sebuah komunitas diskusi terbuka dimana setiap diskusinya dibangun dengan pola pikir untuk mencari yang terbaik bagi Indonesia, tidak hanya sekedar lebih baik dari JKGR. Untuk mencapai tujuan analisa pertahanan yang terbaik bagi Indonesia, maka dalam diskusi itu masing-masing membernya harus siap terbuka akan setiap hal dan tidak terjebak dalam pola pikir yang sudah terlajur "strong A", 'strong B', "benci A", "benci B".
saya tidak mengatakan bahwa tidak boleh menyebutkan "kelebihan A" atau 'kekurangan B". namun saya hanya mengarahkan kita untuk berdiskusi melihat "kelebihan dan kelemahan A" dn "kelebihan dan kelemahan B". Dengan demikian maka kita bisa menilai secara sehat mana yang terbaik dari itu semua untuk Indonesia.
Kalau kita hanya "melihat kelebihan A" dan "kekurangan B", sama sekali tidak ada gunanya. diskusi ini tidak akan mencapai tujuan awal dibangunnya komunitas ini. sayangnya belakangan ini, saya melihat diskusinya hanya sampai level itu saja. saya sendiri menjadi malas untuk berdiskusi beberapa waktu belakangan ini, karena hampir semua member level diskusinya hanya bisa sampai disitu. benar benar diskusi dan perdebatan yang amat sangat membosankan dan tidak akan ada ujungnya dan tidak ada hasilnya.
sebenarnya hal ini sudah lama saya perhatikan namun karena kesibukan saya, saya baru bisa memberikan peringatan ini. saya justru ingin menantang masing-masing member untuk berdiskusi secara terbuka, sehat dan tidak terjebak oleh pola pikir yang sudah terlanjur "produk minded".
just IMHO n CMIIW
WongNdeso |
16 Mar 2015 14:15:38
Assalamualaikum wr.wb.
gini ya yang saya amati para komentator suatu blog itu menganalisis alutsista bukan dari kesukaan melainkan dari kebutuhan dari suatu negara, dan hal itu dilakukan dengan menganalisis kondisi kawasan serta ancaman yang ada.
Admin |
16 Mar 2015 14:25:21
@WongDesa,
yup, tujuan kita berdiskusi adalah mencari apa yang terbaik bagi Indonesia. untuk mencapai tujuan itu, tentunya kita semua harus terbuka pikirannya dan tidak terjebak dalam "produk minded" yang mengakibatkan argumentasi selalu tentang kekunggulan produk itu saja.
Apalagi jika sudah ada "strong A" dan "benci B", maka tidak ada lagi yang bisa diharapkan dari level diskusi seperti itu.
salam
iboy6 |
16 Mar 2015 14:35:20
@admin
Menurut ane diskusi yg berkualitas dalam suatu formil adlah ketika misalnya ketika user 1 berargumen pespur A lebih baik dari pespur B kemudian dia sertakan data dan fakta pendukungnya,kemudian argumen user 1 di counter oleh user 2 yg beragumen pespur B lebih baik dari pespur A dan user 2 pun menyertakan data dan fakta pendukung untuk membenarkan argumennya
nah maslahnya di blog ini ketika misalnya bung GI berarumen gripen lebih cocok untuk indonesia ketimbang SU-35 dgn disertai data dan fakta pendukung,HAMPIR TIDAK ADA USER (kecuali mungkin mas Admin) yg melakukannya untuk SU-35,f-16 kalaupun ada kualitas counter argumennya sangat jelek tdk ada data dan fakta pendukung disertai pula dgn cacian makian tdk hanya ke GRIPENnya tapi ke bung GInya sendiri inilah yg menyebabkan diskusi di blog ini terkesan berat sebelah
saran saya buat agar kualitas blog ini meningkat ke semua user jika ingin mengcounter argumen baik bung GI,melektech dll hendaknya buat counter argumen yg berkualitas bagaimana mungkin user di blog ini mau mendukung SU-35 jika counter argumen para sukhoi fanboyz isinya rata2
"POKOKNYA SU-35 HARGA MATI"
"GRIPEN KELAUT AJA"
"EMANGNYA GRIPEN BISA APA KALAU KETEMU F-35"
just IMHO salam
Gripen-Indonesia |
16 Mar 2015 14:54:21
@Admin,
Terima kasih atas jawabannya.
Mengenai favoritisme -- memang semakin susah untuk terus mencoba netral.
Setiap percakapan di forum manapun (tidak hanya forum militer), SELALU akan ada banyak member yg mempunyai pendapat yg keras utk hal2 tertentu, dan tentu akan saling bertentangan. Kalaupun pada awalnya mencoba netral, godaannya terlalu besar untuk akhirnya menulis pro- ke salah satu kubu.
Sy memilih pseudoname @GI bukan karena Gripen adalah pesawat favorit sy --- tp karena memang sedari awal, sy merasa Gripen justru akan menjadi pilihan yg "paling Indonesia", dan pilihan yg paling memenuhi semua kebutuhan pertahanan Indonesia.
Lihat saja tulisan sy yg diangkat dari komentar di defense-studies.blogspot (dan kemudian juga di-post di JKGR):
===================================================================
http://defense-studies.blogspot.com/2014/09/sodoran-gripen-untuk-indonesia.html
===================================================================
Sbnrnya tujuan utama sy menulis pada awalnya supaya semua pembaca dapat melihat -- bahwa Gripen adalah pilihan pengganti F-5E yg paling patut diperhitungkan -- apalagi kalau memikirkan prospek masa depan kemandirian pertahanan Indonesia.
Kelemahan utama terbesar untuk Gripen, tentu saja, karena pembuatnya adalah Swedia yg netral --- masih tidak ada combat record utk membuktikan kepiawaian sbnrnya didalam konflik.
Pemakaian dalam latihan2 mancanegara saja, memang baru mulai dilakukan setelah tahun 2000-an.
Untuk lebih meningkatkan persepsi efek gentar Gripen, Swedia (terutama), Hunggaria, dan Czech tentu saja harus membuktikan lebih banyak sukses dalam menghadapi pesawat2 tempur NATO yg lain. Tapi dari feedback pengalaman tipe ini yg masih terbatas saja, sbnrnya sudah lebih dari cukup untuk memperlihatkan SAAB sudah mengambil langkah yg tepat utk Gripen --- pesawat ini tidak kesulitan menghadapi pesawat tempur NATO yg lain dalam latihan, dan COMPATIBLE utk berkerja-sama dengan NATO.
Tentu saja, tidak lama setelah bbrp tulisan sy dimuat, banyak komentator pro-Sukhoi mulai menyerbu -- kebanyakan adalah sorak-sorai tanpa banyak alasan yg jelas / valid untuk "membuktikan" kepiawaian Su-35 dan menjatuhkan Gripen sbg pilihan "terjelek".
Masih belum cukup disana, bbrp penulis pro-Su-35 terlalu banyak copy+paste dari artikel Ausairpower -- kitab suci pengagum Sukhoi, yg sebenarnya TIDAK LENGKAP kalau tidak pernah ada usaha untuk membaca website lain yg menjadi referensi yg lebih impartial.
Tentu saja kedua penulisnya, dalam menggambarkan Su-35 sebagai pesawat yg tak terkalahkan, tidak pernah memperhitungkan banyak hal:
# Berurusan dengan Rosoboronexport itu sulit -- setiap kontrak harganya tidak pasti, dan dapat dinegosiasi ulang (lebih mahal),
# Spare part dari Russia sukar untuk didapat bahkan untuk tipe2 yg lebih sederhana spt MiG-23,
# Walaupun menulis potensial growth Su-35 sangat besar -- juga tidak pernah ditulis kalau Russia itu sebenarnya malas dalam melakukan upgrade package spt US / Eropa.
# Dan tentu saja, tidak pernah ada perhitungan untuk biaya operasional, atau availability rate Sukhoi yg sangat rendah sekali, bahkan jika dibandingkan Super Hornet -- tipe yg paling dicemooh dalam website Ausairpower.
Yah, dari sini saja jadi semakin mendorong posisi saya menjadi salah satu penulis yg pro-Gripen.
phoenix15 |
16 Mar 2015 15:05:22
Memang susah netral. Tapi saya pikir kita bisa lebih objektif jika menyertakan pros dan cons. Dan harus ada satu atau dua orang yang jadi penengah. Itu biasanya tugas admin. Hahahaha... Kidding. Pertama yang harus kita liat, apakah komentar kita sesuai dengan judul. Kalau tidak sesuai kasih headline OOT. Jika judul nya kayak kemaren tentang Typhoon atau KFX-IFX, akhir nya balik lagi ke Gripen, Menyentuh dikit boleh, tapi akhirnya jadi Gripen vs Sukhoi lagi.
Kedua Soal data. Saya punya usul jika mensitasi artikel luar, sebaiknya dibatasi jumlah kalimat nya, terus kita terjemahkan ke bahasa Indonesia. Bukannya saya tidak suka bahasa asing, tapi ini forum dalam negeri jadi lebih baik 2-3 kalimat bahasa Inggris udah cukup. Link disertakan, sehingga yang mau info lebih detail bisa baca sendiri.
Di JKGR ada yang satu artikel bahasa Inggris di copy paste suruh baca sendiri, tapi tidak di simpulkan apa isinya. Itu jadi pusing baca, dan scroll down ke bawah makin susah.
Itu aja seh saran saya.
phoenix15 |
16 Mar 2015 15:11:29
Saran lagi, mungkin artikel yang dibuat bisa lebih rutin dan terjadwal. Bahasannya mungkin bisa dilihat kira-kira apa yang sedang panas dalam diskusi. Misalkan Heavy Fighter vs Light Fighter, Teknologi Radar PESA vs AESA. Atau Electronic Warfare (EW). Supaya tidak monoton bahasan ke seputar pesawat A hebat, B buruk atau sebaliknya. Kita perlu pengayaan sehingga masing-masing juga mau belajar lagi.
Melektech |
16 Mar 2015 17:40:41
@Admin @All
Bagaimana kalau ada artikel tentang perbadingan ke sub pokok pesawat tempur,
Misal Radar Rusia Vs Barat, Rudal Rusia Vs Barat, dst........
Admin |
16 Mar 2015 18:24:36
@Gripen-Indonesia,
yup, memang saya akui susah untuk netral karena saya sendiri sbg admin yang harusnya netral juga terkadang tidak netral. pro dan kontra terhadap sautu hal itu adalah yang wajar sekali dalam diskusi. justru itu yang membuat diskusi menjadi menarik.
namun yang menjadi permasalahan yang saya lihat adalah kencendrungan masing-masing kubu menggunakan kata-kata yang cenderung merendahkan produk sainggannya sehingga memancing 'kerusuhan' didalam blog ini. akan jauh lebih elegan jika menyampaikannya dengan bahasa yang lebih santun, meski intinya tetap sama mengungkit kelemahan produk lawan.
saya rasa jika kita semua dewasa berdebat dengan menggunakan kata-kata yang santun meski bertentangan dengan lawan debat, tidak akan pernah terjadi masalah. yang saya perhatikan terkadang penggunaan bahasa yang terlalu berlebihan justru memancing pihak lain untuk menyerang lawan. hal ini sangat tidak baik untuk iklim diskusi yang hendak kita bangun dalam blog ini.
jika keadaan ini saya biarkan, maka sebentar lagi level diskusi di blog ini tidak akan ada bedanya dengan blog sebelah. saya harap semua member menyadari akan hal itu untuk peningkatan level diskusi kedepannya. intinya silahkan berdiskusi dan menunjukkan argument dan data-data yang kita punya, dan mohon perhatikan penggunaan bahasa yang lebih santun kedepannya. Selebihnya, itu kembali ke individu kita masing-masing.
just IMHO n CMIIW
Admin |
16 Mar 2015 18:30:23
@Iboy6,
harap dipahami bahwa peringatan saya ini bukan hanya untuk satu kubu, tetapi untuk semua kubu yang ada didalam blog ini. kata-kata yang 'merendahkan' pihak lain masih sering saya jumpai dari hampir semua pihak yang pada ujungnya membuat iklim diskusi didalam blog ini tidak ada bedanya dengan diskusi di blog sebelah.
jika semua member disini dewasa berdiskusi dengan menggunakan bahasa yang lebih santun meski berbeda pendapat, saya rasa tidak akan ada masalah. namun jika satu pihak sudah memancing dan pihak lain menanggapi pancingan, maka diskusi sehat tidak akan pernah ada. yang ada diskusi penuh emosi. jika demikian tidak ada lagi yang bisa diharapkan dari diskusi di blog ini.
saya harap semua member disini menyadari dan memahami hal itu.
Salam
Admin |
16 Mar 2015 18:39:48
@Pheonix15,
pada awal blog ini, saya pada dasarnya melarang diskusi yang OOT dari topik artikel. Namun belakangan saya menyadari bahwa jarangnya saya update artikel membuat tidak mungkin membatasi apa yang boleh di diskusikan.
maka sekarang saya sudah tidak memberikan batasan dalam artikel saya selama apa yang disampiakan masih relevan dengan artikel dan tidak menyerang pribadi. namun akan jauh lebih
jika diskusinya seputar isi artikel dan repevansinya.
terkait usulan agar isi berita luar tidak dikopi paste mentah-mentah, saya setuju karena sangat membosankan membaca artikel panjang lebar. akan lebih baik jika hanya intinya saja yang di kopi paste dengen menyertakan link nya.
terkait usulan agar artikel lebih sering di update dengan berbagai topik, saya juga setuju. namun saya harus jujur mengakui saya memiliki waktu yang sangat terbatas sekali dalam menulis artikel. 1 artikel per minggu saja sudah sangat bagus. maka usulan mas ini meski bagus, secara jujur saya mengatakan tidak sanggup.
namun jika ada member disini yang secara suka rela mau menjadi penulis artikelnya, saya akan sambut dengan tangan terbuka. jadi jika mas atau member lain bersedia memberikan artikelnya, silahkan.
just IMHO
iboy6 |
16 Mar 2015 18:54:20
@admin
hmm ya saya juga melihat hal itu,kadang ada user yg masuk blog ini cuma buat ngetroll,mungkin sudah saatnya mas admin bersikap lebih tegas kepada para troller ini agar diskusi di blog ini tetap sehat,kalau perlu ban ip
Admin |
16 Mar 2015 19:04:05
@Iboy6,
yup, saya menyadari itu, itulah sebabnya beberapa hari ini koding blog ini sudah saya sempurnakan senhingga dengan satu tombol bisa mendelete komentar yang tidak pantas menurut saya. kedepannya akan di tingkatkan lagi menjadi banned IP, sehingga IP tertentu tidak di ijinkan untuk terlibat dalam diskusi.
namun pada intinya, saya tetap meminta kesadaran dan kedewasaan masing-masing member untuk tidak memancing keributan dan tidak menanggapi pancingan dari pihak lain. Jika ada komentar yng tidak sopan, biarkan saja, tidak usah di tanggapi. Admin yang akan menghapus dan menindak.
salam
WongNdeso |
16 Mar 2015 19:50:50
Assalamualaikum wr.wb.
linknya link yang seperti apa min?
apa link yang umum boleh?
karena jika linknya terlalu spesifik jelas susah carinya dan tentu hal ini dapat dimungkinkan untuk menjadi promosi produk
dari sini nanti akan muncul kecenderungan seolah salah satu produk menjadi produk yang terbaik dari yang lainnya, dan berpotensi menimbulkan favorit tertentu terhadap suatu produk
dan saya mau tanya juga tentang batasan produk nasional, linknya gimana nantinya?
apakah dibiarkan secara bebas sehingga tidak menjadi optimis malah menjadi pesimis terhadap produk nasional?
terima kasih :D
WongNdeso |
16 Mar 2015 20:39:15
terus bagaimana jika kita mau menganalisis ataupun membandingkan dua produk yang belum teruji, misal J20 chengdu dan Mitsubisi ATD-X. linknya link seperti apa?
terus bagaimana membandingkan dengan program pesawat tempur nasional dengan produk lainnya, misal KFX/IFX dengan f-18 growler harus gimana?
terima kasih admin :D
assamata |
21 Mar 2015 01:00:28
@ admin..
Mungkin jika blog ini berdiskusi yang sehat peluang user yang suka ngetroll juga akan minim mas..
Ma'af pendapat pribadi
Kadang ada member sperti yang mas sebutkan menonjolkan A & menjatuhkan B..
Kadang juga ada member coment dgn cara kasar tp dbungkus dengan bahasa yg santun..
Hal seperti ini yang kadang menyulut emosi pengunjung yang tdk suka dgn cara menjatuhkan kandidatnya atau pemakaian bahasa nya member lain
Sehingga ngetroll terjadi..
Jadi jika semua orang mau sadar
Tdk merasa paling pintar (krn kita hanya fans boy)
Jangan memakai bahasa yg melecehkan ( walau dbungkus agar terlihat sopan)..
Insya Allah pengunjung lain tidak ngetroll dan malah ikut berdiskusi karena merasa nyaman..
Sehingga saat ada artikel baru tidak hanya member2 yg itu2 saja yg ngobrol d blog ini
Salam untuk mas admin
Dan Salam NKRI